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 Sujet du message: Refection Amortisseurs Cartouches CP320 DeCarbon FS 1634
MessagePosté: Dim 25 Juin, 2017 5:05 pm 
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Bonjour

Connaissez vous ce type d'amortisseur à cartouche monté sur CP320 ?

Ça existe encore ? On peut remplacer par une autre référence plus facile à trouver ?

Merci pour vos réponses.


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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Lun 26 Juin, 2017 8:25 pm 
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Bonjour

J'ai une question pour les spécialistes : quel poids doit pouvoir encaisser un amortisseur de CP320 ?

Dans la recherche de nouveaux amortisseurs, on va surement me demander la force en daN, mais comme on ne veut pas que l'amortisseur ne s'écrase au premier atterrissage dur, quelle valeur doit être prise en compte dans ce cas ?

Merci

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mar 27 Juin, 2017 11:32 am 
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Bonjour Laurent,

Je croyais qu'Hervé aurait le temps de te répondre, mais comme il m'a donné verbalement la réponse à ta question, je m'y colle.

La norme impose que chaque côté du train d'atterrissage principal puisse supporter le double du poids de l'avion.

Dans le cas du CP320 dont la masse maximale est de 700 kg, chaque train doit donc pouvoir supporter a minima :

2 x 700 x 9,81 = 13.734 N, soit 13,734 kN
qu'il est logique d'arrondir par valeur supérieure à 14, voire 15 kN ou un peu plus.

Dans le cas d'un train à jambe trainée comme sur le CP605B (Super Diamant à train tricycle escamotable) il faut tenir compte du rapport de la course de l'amortisseur par rapport au débattement du train, mais dans le cas du CP320 où la jambe de train coulisse dans son axe quasi vertical, il n'y a rien de plus à calculer :

Ton amortisseur doit pouvoir supporter au moins 15 kN avant de talonner en bout de la course du train (à mesurer sur ton CP320, à cause des variantes d'un appareil à un autre).
Remarque : sur la photo de tes amortisseurs, on lit es 1634. En supposant que ce nombre corresponde à la force maximale en kilogramme-force, à la pression nominale de gonflage ça correspondrait exactement à 16,03 kN, ce qui me semble assez cohérent compte tenu que normalement on atteint une cale de talonnage du train avant d'atteindre celle de l'amortisseur... (ou pas s'il y en a pas !)

Après, il faut déterminer la force minimale pour commencer à comprimer l'amortisseur complètement allongé.
(C'est cette grandeur qui est indiquée pour les vérins à gaz des hayons de voitures, vu que ce qui compte dans ce cas, c'est de maintenir le hayon en butée haute, pas de le faire flotter à mi-hauteur).

Là il ne s'agit pas forcément de la valeur pour l'amortisseur complètement allongé, mais celle de l'amortisseur quand le train est complétement détendu (là encore, il faut prendre en compte la première butée rencontrée)

Cette valeur doit être légèrement inférieure à la part du poids supporté par chaque jambe de train au parking pour d'une part ne pas trop s'écraser au statique, mais pour que l'amortisseur puisse jouer son rôle au roulage.

En supposant que la répartition du poids de l'avion au sol soit de 45% pour chaque jambe du train principal et 10% pour la roulette de queue (toujours à vérifier sur l'avion, à partir de la fiche de pesée), il est logique de prendre une valeur de force minimale de début d'écrasement entre 35% et 40% du poids de l'avion :

0,35 x 700 x 9,81 = 2403 N
0,40 x 700 x 9,81 = 2746 N

En pratique, une valeur comprise entre 2,5 kN et 2,75 kN semble raisonnable.

A priori, avec ces deux valeurs de force et le débattement de ton train, le fournisseur peut déterminer le modèle qui correspond le mieux à tes besoins, et la pression à laquelle il doit être prégonflé.

Après, on peut affiner le choix en déterminant l'amortissement qui est quelque fois réglable, (comme sur les motos), mais c'est à l'usage qu'on peut vraiment le faire.

Ensuite, avec tous ces paramètres, on peut s'amuser à calculer à rebours, l'énergie absorbée par la compression du gaz sur toute la course plus celle dissipée par l'amortisseur en fonction de la vitesse d'écrasement et déterminer la vitesse verticale maximale à l'impact au delà de laquelle on casse forcément quelque chose, mais comme à ma connaissance tu ne dispose pas de crosse d’appontage, ça ce n'est pas absolument indispensable.

Est-ce que ça répond à ta question ?

Bons Vols

Philippe Dejean

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Dernière édition par Philippe Dejean le Mar 27 Juin, 2017 1:46 pm, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mar 27 Juin, 2017 12:21 pm 
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Merci Philippe
Ca reponds à ma question.
La valeur pour un atterissage dur n'est pas prise en compte ?
Il ne faudrait pas qu'il arrive en butée au premier atterissage dur.
On m'a conseillé 3G par train, soit 1050 kilos par amortisseur.
Dans tes resultats tu parles de 13.73N, je vais pas allez loin avec 1.3 kilos de pression ;-)

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mar 27 Juin, 2017 12:55 pm 
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Salut tout le monde.
Ce sont des normes un peu empiriques, en tous cas en CNRA, les concepteurs prennent entre 2 et 3G par train.
Mais comme pleins d'éléments rentrent en ligne de compte c'est difficile d'être précis. En CDN tout est plus précis, mais plus compliqué.

À l'époque de la conception du CP320 je pense qu'on prenait 2G. Si tu monte un amortisseur calculé pour 3G il tiendra fatalement plus de charge en cas d'atterrissage vraiment dur ... Mais sera plus raide, donc fera d'avantage souffrir ton longeron au quotidien.

M'y 2 cents.


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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mar 27 Juin, 2017 12:58 pm 
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Ah oui, les 2 ou 3G sont les efforts à encaisser en cas d'atterrissage dur ... Comme ça au moins je réponds à la question :balloon:


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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mar 27 Juin, 2017 1:44 pm 
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Re-bonjour Laurent,

cp1315 a écrit:
Merci Philippe
Ca reponds à ma question.
La valeur pour un atterrissage dur n'est pas prise en compte ?
Il ne faudrait pas qu'il arrive en butée au premier atterrissage dur.
On m'a conseillé 3G par train, soit 1050 kilos par amortisseur.
Dans tes résultats tu parles de 13.73N, je vais pas allez loin avec 1.3 kilos de pression ;-)


Mon calcul donne 13,73 kN (soit 1000 fois plus), pour l'amortisseur écrasé, pas au parking...

Si on part de la valeur au repos, il faut compter 45% du poids de l'avion par jambe de train principal, soit :

0,45 x 700 x 9,81 = 3.090 N

Mais comme on contrôle rarement l'avion à pleine charge (plutôt avec personne à bord) il n'est pas complètement délirant de supposer qu'on est plus près des 2.500 N, ce qui correspond à une masse de 566 kg (avion vide + un peu d'essence + ...)

Si on gonfle l'amortisseur dans ces conditions à 1,5 bars, soit environ 150 kPa, ça correspond à une surface de piston de :

2.500 / 150.000 = 0,0166 m², ce qui correspond à un diamètre de 15 cm environ

Comme le diamètre est environ 3 fois plus petit, et qu'on ne gonfle pas les amortisseurs à plus de 10 bars, c'est que le gros du travail est fait par un ressort à l'intérieur, et que le gaz ne sert qu'à assurer l'amortissement et le réglage fin.

En supposant un diamètre interne de 46 mm (50 mm - 2 x 2 mm) et une pression de 1,5 bars, la force exercée par le gaz est à peine de 250 N, soit 10% de la valeur voulue. C'est donc le ressort qui assure les 90% restants.

mais tout ça, c'est la tambouille interne du fournisseur, qui est parfaitement capable de répondre au besoin avec les trois informations nécessaires :
- Force de début de compression,
- Débattement,
- Force au bout du débattement.

Après, on pourrait se demander si le réglage fin est indispensable... Ou s'il ne peut pas être réalisé par une précontrainte variable (vis sans fin et contre écrou freiné)...
Car si ce n'est pas le cas, un simple ressort 10% plus raide travaillant dans un tube coulissant bien graissé ferait le travail sans risque de dégonflage...

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mar 27 Juin, 2017 3:38 pm 
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Bon et bien il n'y a plus qu'à :lol:

Merci Philippe

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mar 27 Juin, 2017 11:03 pm 
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Normal qu'il n'y ait pas de ressort associé: c'est un amortisseur oléo pneumatique dans lequel le gaz est le ressort et l huile l'amortisseur .
Sur les CP1310 et 1315 l'amortisseur decarbon est remplacpar un amortisseur ERAM.
Je crois que j'ai mis dans un post les notices techniques de cet amortisseur...
Luc


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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mer 28 Juin, 2017 7:22 am 
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Bonjour
Je ne pense pas que ce soit des oléopneumatiques, ces derniers se gonflant generalement vers 15 bars.
Les miens possèdent une capsule qui comprime l'air sur la moitié de la cartouche au montage de l'amortisseur, donc grand max 2 bars dedans.
Je viens de m'appercevoir que mes jambes de trains sont pourvus d'un ressort, cale elastomère ou autres, on ne voit pas très bien, je n'ai pas ouvert de peur de me prendre le ressort si ressort il y a dans la figure :lol:
La presence de ce ressort ou cale elastomère change t'il les caracteristiques de l'amortisseur calculé dans les posts précedent ?


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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mer 28 Juin, 2017 12:10 pm 
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Bonjour Luc et Laurent,

Dans un système d'amortisseur de train d’atterrissage d'avion ou de tout autre matériel roulant, il y a toujours au moins 2 fonctions différentes à remplir.

La première consiste à produire une force variable avec l'écrasement statique
- Au repos ou au roulage sur un sol parfaitement lisse, cela permet de placer l'appareil à la hauteur voulue, qui varie de manière acceptable avec le chargement.
- Au roulage sur un sol inégal, cela permet de faire varier la longueur du train pour "effacer les bosses" tout en maintenant la longueur moyenne du train à une valeur acceptable.

Un ressort dont la force augmente linéairement avec la compression (loi de type F = -k X, où F est la force, et X la course comptée depuis la position de repos, k étant la "raideur" en N/m) remplit parfaitement ce rôle.

Alors pourquoi ne se contentons-nous pas d'un simple ressort ?
Simplement parce que le sol et la roue agissent comme un excitateur vibratoire, et qu'une masse (le véhicule) + un ressort forment un résonateur. :bounce:
Il faut rajouter un objet qui dissipe l'énergie afin de ne pas se retrouver dans le cas d'une oscillation sans fin. Cet objet dissipateur d'énergie est au sens propre "l'amortisseur" (sous entendu : des oscillations).

Il y a différents moyen de dissiper l'énergie entre deux pièces mobiles :

- Le frottement solide (garniture de frein contre acier) est un bon dissipateur, et il a été utilisé notamment sur les suspensions des 2CV Citroën, mais il a quelques inconvénients : la force est indépendante de la vitesse de déplacement et surtout non nulle à vitesse nulle. Cela implique que le point d'équilibre de la suspension au repos varie à chaque fois (elle finit par se "coincer" à des hauteurs différentes) Dans le cas de la 2CV, on avait choisi une force de frottement relativement faible qui permettait à la voiture de se retrouver à peu près toujours à la même hauteur, mais la conséquence était une nette tendance à osciller. :bounce:

Pour remédier à ce problème, il faut une force dissipatrice qui est nulle quand la vitesse de déplacement est nulle, mais qui augmente avec cette vitesse : La dissipation d'énergie par courant de Foucault répond à ce critère, mais n'est pas pratique à utiliser pour une suspension. On lui préfère frottement d'un fluide dont la force varie comme le carré de la vitesse.

- L'amortisseur à huile courant en automobile est une pompe à piston refermée sur elle-même à travers un orifice de taille limitée. (Cet orifice peut avoir une section variable en fonction du sens du déplacement, mais ça ne change pas fondamentalement le principe).

A cet amortisseur, qui n'a pas de point d'équilibre particulier, il est indispensable d'ajouter un ressort.

- La suspension oléopneumatique active de Citroën est basée sur un amortisseur hydraulique composé d'un simple vérin hydraulique surmonté par un accumulateur à membrane dans lequel huile mise en pression par le poids du véhicule comprime un volume de gaz séparé de l'huile par une membrane. Le facteur d'amortissement est obtenu par l'orifice de section limitée entre le vérin et l'accumulateur.
Un système hydraulique actif (pompe + vannes) permet de rajouter ou de retirer de l'huile dans le vérin pour maintenir l'altitude moyenne choisie sur une large plage de chargement. Une beauté de la chose, c'est que plus la voiture est chargée (et plus on a rajouté d'huile) plus le gaz de l'accumulateur est comprimé et plus l'effet ressort du gaz est fort. La raideur du ressort k croit avec la masse M suspendue.

- L'amortisseur oléopneumatique passif est amortisseur hydraulique avec un accumulateur à gaz, mais sans pompe ni vanne. Le gaz joue le rôle du ressort. Il est généralement nécessaire de regonfler l'accumulateur à une pression élevée (couramment 10 à 30 bars)

- L'amortisseur à gaz fonctionne sur le même principe que l'amortisseur à huile, mais la densité du gaz étant plus faible, les orifices sont plus petits. La pression du gaz joue principalement sur le facteur d'amortissement (qui est proportionnel à la densité du gaz). Sur une base d'un vérin à simple effet, la pression peut aussi participer à l'effet ressort, mais on voit dans les posts ci-dessus que cet effet est insuffisant dans ton cas et que le ressort qu'on voit clairement sur la dernière photo fait le plus gros du travail.

Il serait intéressant de voir si le train a la bonne longueur avec le poids de l'avion avec les ressorts mais sans les amortisseurs.
Si c'est le cas, tes amortisseurs ne jouent qu'un rôle d'amortissement et ça serait une indication importante de la possibilité de les remplacer par d'autres de même technologie ou pas.

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mer 28 Juin, 2017 8:40 pm 
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Merci Philippe

Il serait en effet intéressant de faire cet essai sans les cartouches pour voir si les ressorts seuls maintiennent le train à mi course.

La présence de ces ressorts changent donc les caractéristiques de l’amortisseur que tu as défini plus haut ?

Ne faut il pas aussi indiquer la dureté de l'amortissement désiré ? Sport ou Confort ? :lol:

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Mer 28 Juin, 2017 9:11 pm 
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1/ Si tu appelles "amortisseur" un appareil à gaz jouant le double rôle de ressort et d'amortisseur, il est évident que si cet appareil est épaulé par un ressort à boudin en acier, ses caractéristiques de "ressort" seront réduites. Par contre ça ne devrait rien changer à son effet d'amortissement pur.

2/ Sport ou confort, là est la question...
Plus sérieusement, il semblerait que sur les plans du Super Émeraude, le train n'ait qu'un ressort et pas d'amortisseur du tout.

Si sur les voiture, les amortisseurs ont tendance à être de plus en plus fermes, c'est pour augmenter le freinage sur des routes lisses.

Avec un avion se posant sur de l'herbe, il n'est pas question de freiner aussi fort, et même sur une piste en dur, les pneus d'avion on trop facilement tendance à tourner autour de la jante en arrachant les valves des chambres à air. Et puis sur un train classique, freiner aussi fort qu'une voiture serait une bonne manière de se mettre en pylône...

D'autre part, en cas d'atterrissage très dur, il est plus facile de remplacer une hélice qu'un longeron, donc j'opterais volontiers pour un amortissement faible, dit "confort"...

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Jeu 29 Juin, 2017 12:23 am 
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Pour les CP301A et C voici les caractéristiques du ressort de train :
Pour les CP1310, 1315 et 1330 le ressort et l amortisseur decarbon sont remplacés par un amortisseur oleo
pneumatique ERAM...

Luc


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MessagePosté: Jeu 29 Juin, 2017 12:27 am 
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et pour le 301C :


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MessagePosté: Jeu 29 Juin, 2017 5:56 am 
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Je n'ai trouvé aucuns plans avec le montage De Carbon et le ressort sur la moitié de la jambe.

J'ai trouvé une boite qui me les remet à neuf pour 115 euros ht pièce, avec possibilité de passer la tige au diamètre 14 au lieu de 11,5 d'un seul tenant (+35 euros ht) pour eviter le flambage vu qu'elle est rallongée.

C'est peut être la meilleur solution plutot que de m'embeter à rechercher une équivalence sans vraiment connaitre les caracteristiques du ressort installé.

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Jeu 29 Juin, 2017 3:13 pm 
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A ce prix là, une solution qui permet de ne pas tout modifier est certainement la meilleure

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Jeu 29 Juin, 2017 3:40 pm 
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Non mais j'aurai bien trouvé une cartouche standard automobile dans les 30 euros !!! ;-)

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Jeu 29 Juin, 2017 5:35 pm 
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Le problème, c'est qu'un amortisseur automobile n'a généralement pas de ressort interne, et même quand il en a un, encore faut-il qu'il ait la bonne raideur...

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Lun 03 Juil, 2017 5:20 pm 
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Et bien c'est bien un ressort dans la jambe qui assure la mise à niveau


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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Lun 03 Juil, 2017 5:40 pm 
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Salut salut,
alors là je suis un peu paumé.
ta jambe de train (restée solidaire de l'aile, sur chandelle/tréteau pour ne pas se prendre le ressort dans les dents ...) comprend un ressort "à l’intérieur duquel" vient se glisser la cartouche amortisseur ? c'est ça ?

Si oui, alors que représente la photo "20170627_205236.jpg" plus haut dans le post (celle ou l'on voit des spires) ? je pensais que c'était l’intérieur de la cartouche amortisseur mais il semblerait que je me trompais.

Question subsidiaire, tu as dû découper l'entoilage (en rouge ?) pour prendre cette photo ou il y a juste un "bouchon butée de ressort affleurant l'entoilage" (qui servirait au passage à tenir le haut de la cartouche amortisseur avec une vis transversale) qui tient je ne sais trop comment ?

Je serais preneur d'une petite vue globale pour mieux comprendre si possible.

Je ne connais pas ce montage, sur ma liasse (super diamant) ce sont des boudins caoutchouc, sur celle du CP60B ce sont 3 anneaux polymère empilés de marque Wedert (avec probablement un ressort noyé dans le polymère), 5 pour la jambe AV.


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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Lun 03 Juil, 2017 9:43 pm 
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Citation:
Salut salut,
alors là je suis un peu paumé.
ta jambe de train (restée solidaire de l'aile, sur chandelle/tréteau pour ne pas se prendre le ressort dans les dents ...) comprend un ressort "à l’intérieur duquel" vient se glisser la cartouche amortisseur ? c'est ça ?

C'est bien ça.

Citation:
Si oui, alors que représente la photo "20170627_205236.jpg" plus haut dans le post (celle ou l'on voit des spires) ? je pensais que c'était l’intérieur de la cartouche amortisseur mais il semblerait que je me trompais.

Non, c'est l’intérieur du train vu par le dessus.

Pour comprendre, le ressort est glissé par le haut jusqu’à une butée interne, une grosse rondelle muni d'un trou vient se poser par dessus, on compresse sur 2-3 centimètres jusqu’à voir une gorge, on glisse un cerclip pour bloquer la rondelle et voila, le ressort est en place dans le train.
Ensuite on entre l'amortisseur par le dessous du train, la tige de l'amortisseur ressort par le trou sur la grosse rondelle, on mets un boulon.
On glisse la deuxième partie du train, par le dessous également, la cartouche rentre dedans, la partie coulissante vient en butée dans le train sur le gros ressort.
On fixe l'amortisseur en bas au moyen d'un axe, on remonte le compas.
C'est fini, on peut reposer l'avion.

Citation:
Question subsidiaire, tu as dû découper l'entoilage (en rouge ?) pour prendre cette photo ou il y a juste un "bouchon butée de ressort affleurant l'entoilage" (qui servirait au passage à tenir le haut de la cartouche amortisseur avec une vis transversale) qui tient je ne sais trop comment ?

J'ai du ouvrir le bois sur le dessus pour accéder au train. La grosse rondelle, la tige de l'amortisseur et son boulon sont en retrait dans la jambe de train, rien ne dépasse.
On peut faire cette opération train démonté mais devoir déposer le train juste pour enlever l'amortisseur, j'ai préférer ouvrir par le dessus pour les prochaines visites d'entretien.
Ça sera refermé au moyen d'une tôle qui recouvrira également les têtes de vis.

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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Ven 07 Juil, 2017 12:14 am 
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Ça ressemble à ça


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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Ven 07 Juil, 2017 12:55 pm 
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Inscription: Jeu 09 Jan, 2014 10:41 pm
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Merci d'avoir pris le temps de poster toutes ces infos.
C'est beaucoup plus clair désormais (et surtout ça prouve que j'avais tout compris de travers !)

ça représente un budget certain mais perso je partirais sur une réfection des amortisseurs actuels.

Sinon peut-être que des grands connaisseurs (comme JC Afflard) auraient de bonnes adresses pour des pièces de remplacement ?

Cdt
Hervé


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 Sujet du message: Re: Amortisseurs Cartouches CP320
MessagePosté: Ven 11 Aoû, 2017 12:06 pm 
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Inscription: Mar 07 Sep, 2004 11:05 pm
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Bonjour

Ça y est, les amortisseurs ont été reconditionnés, ils sont de nouveau opérationnels :lol:

Comme vous pouvez le constater, la tige est passée au diamètre 14 avec sa rallonge adaptée.

La réfection des deux amortisseurs m'a couté 530 euros port compris.

C'est la seule boite d'après mes recherches capable de refaire ces amortisseurs DeCarbon, il y en a peut être d'autres mais je n'ai pas trouvé.

Mr Viarouge, très sympathique est a l'écoute de vos besoins.

Voici ses coordonnées :

AMORTISSEURS VIAROUGE
Z.A. La Boissonnade
12 450 LA PRIMAUBE

Téléphone :
05 65 68 35 05

Siet Web --> http://www.amortisseurs-viarouge.com/index.html


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