Le Forum Avions Piel, consacré aux Pierres Précieuses. Super Emeraude, Beryl, Saphir, CP80 etc

Avions Claude Piel, CP1315 CP1310 CP320 Super Emeraude, CP30 Emeraude, CP80, CP1320 Saphir, CP70 Beryl, CP60 Diamant, ML250 Rubis
Nous sommes le Dim 26 Mar, 2017 8:45 pm

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Train rentrant CP615
MessagePosté: Lun 01 Nov, 2010 8:26 pm 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 194
Localisation: yonne
Bonjour,

Je viens de recevoir ma liasse de plan et je vais commencé par ...... le train d'atterrissage :alien:

Je ne suis pas prêt pour le bois et comme l'hiver approche je vais faire la mécanique.
C'est mon métier :Jumpy:

A la lecture des plans je m'interroge.
sur le paln 40.01.00, l'articulation du train principal est faite d'un coté avec un roulement rotule (là je suis d'accord) mais de l'autre un conique à rouleau (genre timken), là je ne comprend pas. Perso, j'aurai mis deux roulements rotule qui sont nécessaire pour la souplesse.

Quelqu'un a-t-il fait ce montage ?

Je vais certainement apporté des modifs sur le mode commande pour passer à l'hydraulique.

A+

Etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Lun 01 Nov, 2010 11:09 pm 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 194
Localisation: yonne
Re bonjour,

question subsidiaire : est-il possible de remplacer le 25cd4s par du S700 utilisé dans la construction de grue (Potain) ? Il ne trempe pas à la soudure.

A +

Etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Mer 03 Nov, 2010 12:54 am 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 194
Localisation: yonne
Bonjour,

encore une question, le compensateur est utile en rapport avec la commande manuelle ou a t-il une autre fonction ?

A bientôt.

etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Mer 03 Nov, 2010 12:31 pm 
Hors ligne
Pilote Professionnel
Pilote Professionnel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 29 Juin, 2005 2:15 pm
Messages: 892
Localisation: Paris
Bonjour,

Ebonv a écrit:
Re bonjour,

question subsidiaire : est-il possible de remplacer le 25cd4s par du S700 utilisé dans la construction de grue (Potain) ? Il ne trempe pas à la soudure.

A +

Etienne


Sur le papier, la limite élastique du S700 à 700 N/mm² au lieu de 600 N/mm² pour le 25CD4S, est de bonne augure...

Pourtant, le grand classique du remplacement du 25cd4S, c'est le 4130 !

D'autres seraient plutôt pour le 15 CDV6, qui offre une limite élastique encore supérieure d'une vingtaine de pourcents, à condition de lui appliquer la tempe ad hoc...

Mais il n'y a pas que la limite élastique à prendre en compte, il y a aussi les qualités de résistance à l'usure par frottement (tubes emboités de l'amortisseur, par exemple).

Tiens nous au courant

Bons Vols

Philippe Dejean

_________________
Les fourmis sont des guêpes comme les autres !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Mer 03 Nov, 2010 7:17 pm 
Hors ligne
Pilote Professionnel
Pilote Professionnel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mer 29 Juin, 2005 2:15 pm
Messages: 892
Localisation: Paris
Bonjour Etienne,

Ebonv a écrit:
Je viens de recevoir ma liasse de plan et je vais commencé par ...... le train d'atterrissage :alien:

D'habitude, les constructeurs commencent plutôt par une relativement petite pièce de la cellule représentative de la construction générale, comme la gouverne de symétrie, le plan fixe ou la gouverne de profondeur, mais il n'y a pas de règle...


Ebonv a écrit:
A la lecture des plans je m'interroge.
sur le plan 40.01.00, l'articulation du train principal est faite d'un coté avec un roulement rotule (là je suis d'accord) mais de l'autre un conique à rouleau (genre timken), là je ne comprend pas. Perso, j'aurai mis deux roulements rotule qui sont nécessaire pour la souplesse.
Quelqu'un a-t-il fait ce montage ?

Je n'ai pas fait ce montage, mais j'ai démonté un train de CP605 et j'ai remarqué ce choix quelque peu surprenant...

Mais j'ai également constaté que le roulement conique est très peu contraint, ce qui lui confère une certaine souplesse.

D'autre part, les efforts axiaux appliqués au train (trainée aérodynamique et surtout freinage) ne sont pas négligeables et il est normal que ces efforts soient repris par une butée, rôle qu'un roulement conique remplit bien mieux qu'une rotule.

Ce qui est relativement plus étonnant, c'est que Claude Piel ait choisi de faire reprendre ces efforts axiaux par le faux longeron arrière plutôt que par le longeron principal (qui est quand même autrement plus costaud)...


Ebonv a écrit:
Je vais certainement apporter des modifs sur le mode commande pour passer à l'hydraulique.

J'ai réfléchi depuis quelques temps à la commande des trains rentrants, de leur opération en mode dégradé et de leur simplification...

La solution hydraulique a la faveur des constructeurs amateurs, et il est vrai qu'elle comporte certains avantages :
- Des forces importantes avec des organes de petite taille : Avec les 210 bars industriels, un piston de 8mm de diamètre pour pousse 1 kN et pour 10 kN, il suffit de 25 mm ! (Pas besoin de passer au standard 350 bars!)
- Tous diamètres et courses de vérins disponibles chez les constructeurs.
- des tuyauteries qui s'adaptent à n'importe quelle géométrie...

Mais l'hydraulique a aussi des inconvénients :
- C'est un excellent moyen de transmettre et démultiplier les forces mais pas de les positions : pour arrêter un mouvement à un point précis, il faut une butée capable de supporter l'inertie de l'organe en mouvement plus la force maximale du vérin. (Avec une électropompe, on peut se contenter couper la pompe avec des contacts de fin de course, mais le maintien en position n'est pls assuré)
- Le système hydraulique a besoin d'un moteur primaire et une pompe (éventuellement manuelle), et globalement, le système hydraulique complet est généralement très lourd.
- La fiabilité dépend de l'étanchéité, qui a tendance à se dégrader dans le temps. La redondance des circuits doublés, triplés, se paie cher, et pèse lourd.

Pour moi, un système de commande de train escamotable doit assurer les fonctions suivantes :

1/ Donner une indication claire et fiable de l'état du train d'atterrissage

2/ Rentrer et verrouiller le train de manière autonome sur simple commande du pilote, sans efforts important de la part de celui-ci : Exercer d'une main une force notablement supérieure à celle exercée par l'autre main qui tient le manche à balais nuit à la qualité du pilotage. Et faire plusieurs dizaines de tours d'une manivelle n'est pas plus satisfaisant en terme de disponibilité du pilote.

3/ Sortir et verrouiller le train de manière autonome sur simple commande du pilote, sans efforts important de la part de celui-ci : Même remarques que pour la rentrée du train, mais en plus cruciales, car si on peut retarder la rentrée du train, voire renoncer et le laisser sorti, il n'est pas possible de retarder la sortie du train au de là du virage de base...

4/ Toute défaillance du système de commande du train doit se traduire par la sortie et le verrouillage du train, soit automatiquement soit sur une action simple du pilote.

Le verrouillage du train, tant en position sortie qu'en position rentrée, est assuré par le dépassement du point mort du compas. Ceci implique que la commande la plus simple du train doit se faire par rotation de l'axe fixe de la biellette du compas.

Si la solution hydraulique avec une pompe électrique permet de remplir les trois premières fonctions, la quatrième nécessite un système de ressort qui assure la sortie du train dès que le pression qui sert à la rentrée du train à travers un verrin simple effet, tombe en dessous d'une certaine valeur. Une défaillance de la pompe électrique ou une fuite de fluide se traduit par la sortie du train, soit automatiquement, soit par action du pilote qui ouvre la communication de l'accumulateur hydraulique vers la bâche.

La commande de la rotation de la bielette du compas sur un angle supérieur à 180 degrés, n'est pas facile à réaliser directement à l'aide d'un verrin. C'est par contre beaucoup plus facile à l'aide d'un secteur de poulie et d'un câble. On peut noter que ce même secteur peut porter 2 câbles : un raccordé à un ressort dont la traction fait sortir et verrouiller la jambe de train, et un autre dont la traction fait rentrer et verrouiller la jambe de train d'une part et tendre le ressort qui sert à la sortie du train.
Dans cette solution, l'ensemble du mécanisme hydraulique et de son électropompe est remplacé par un câble, quelque poulies de renvoi et un treuil électrique.
On peut disposer ce système soit dans le volume arrière du fuselage, soit dans l'aile (mais cette dernière solution est moins facilement visitable).

Les croquis ci-dessous résument le principe.
Bien entendu, la mise en oeuvre peut être très différente. Il peut-être intéressant de mettre le ressort de type boudin derrière l'articulation du compas pour le faire agir directement comme dans une pince à linge...


Bons Vols

Philippe Dejean


Fichiers joints:
Principe de commande de la bielette de compas.jpg
Principe de commande de la bielette de compas.jpg [ 41.15 Kio | Vu 3037 fois ]
Train Classique.jpg
Train Classique.jpg [ 32.02 Kio | Vu 3028 fois ]
Train tricycle.jpg
Train tricycle.jpg [ 39.29 Kio | Vu 3024 fois ]

_________________
Les fourmis sont des guêpes comme les autres !
Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Mer 03 Nov, 2010 10:47 pm 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 194
Localisation: yonne
Bonjour,

Je commence par le train car la mécanique et la conception font partie de mon métier (http://www.jean-pain.com), donc plus facile pour moi (compréhension, réalisation, modification).

Pour l'acier je pense utiliser le S700 pour tout les parties planes que je peut obtenir facilement, pour les tubes et les ronds plein je ne crois pas que cela est disponible en S700. je me tournerais plutôt vers le 15CDV6 plus facile pour la soudure (moins de carbone).
Mais sur le plan de la règlementation est-ce acceptable? le 26cd4s et le 15cdv6 a l'agrément aéronautique !!

Pour la commande je maintient l'hydraulique pour les avantages que tu cites.
Je ne modifie pas la commande dans l'aile je ne fait que fixer un vérin à la place du câble sur chaque train.
Alimentation par mini-pompe électrique et pompe à main.
Je pense que je peux supprimer le compensateur qui ne sert qu'à aider la fermeture des trains.

Pour la sécurité je prévois :
- clapet piloté pour le blocage étanche du vérin
- pour le déploiement de secours je vais appliquer le principe des freins de poids lourd, c'est à dire que dans le vérin on place un ressort qui va repousser la tige si la pression chute (en cas de rupture de tuyauterie par ex) et le pilote aura à sa disposition une vanne qui relâche la pression en cas de panne de pompes. Ce dispositif permet également de maintenir le train verrouillé lors d'immobilisation prolongée (micro-fuite inévitable).
- des capteurs pour informer de la fermeture et de l'ouverture verrouillées.
Je pense que le bilan des charges entre le système d'origine et l'hydraulique devrait être à l'équilibre.

Pour le roulement conique j'aurais plutôt utilisé un roulement à contact oblique je vais rester sur la configuration "PIEL", compte tenu qu'il ne doit pas avoir fait cela par hasard.
La configuration de la fixation du train reporte bien les charges sur le longeron principal :
- en vertical car la jambe est proche du longeron
- en dynamique car lors du roulage et du freinage les vecteurs de charge sont plutôt reportés en vertical sur le longeron secondaire.

J'attends toutes critiques sur le sujet.

A bientôt.

Etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Ven 03 Déc, 2010 9:09 pm 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 194
Localisation: yonne
Bonjour,

Après quelques recherche il semblerait que les tubes en 25cd4 peuvent être remplacés par du S690 qui a sensiblement les mêmes caractéristiques mécanique, mais qui est beaucoup plus simple à souder.

A+

Etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Jeu 09 Déc, 2010 7:44 pm 
Hors ligne
Elève Pilote
Elève Pilote

Inscription: Mer 29 Déc, 2004 10:40 pm
Messages: 47
Localisation: TROYES
Bonsoir,

Train rentrant de CP615 ? tiens quelle idée ? Pourquoi pas pour le plaisir ? mais il faut tout de même se rappeler qu'en dessous de 150 kt un train fixe bien caréné donne quasiment les mêmes caractéristiques de vitesse (augmentation poids etc...)

Je ne parle pas de la complexité de la chose ayant par 3 fois "rentré inopinément" le notre sur Saphir.
Le coût monetaire et psychologique, le temps pasé (ramener l'avion par porte char etc...)
Nous avions même envisagé à la 2ème fois de le mettre fixe.
Mais ne jugeons pas : Apportons si possible un peu d'aide : on peut se sentir si seul ....

Alors fournisseur de tube de qualité aéronautique dans la région parisienne Osborn Tubes à PROVINS.
Pour les amortisseurs : les ressorts c'est simple et efficace (les tubes ne sont alors pas percés pour l'azote)

Si nos plans vous interessent demandez
En dossier joint les nouvelles pièces de notre train neuf
et .
Bon courage
Laurence, Marc & Mayeul
F-PYJS CP 1320


Fichiers joints:
DSC03739.JPG
DSC03739.JPG [ 20.9 Kio | Vu 2903 fois ]
DSC03824.JPG
DSC03824.JPG [ 16.08 Kio | Vu 2890 fois ]
DSC03632.JPG
DSC03632.JPG [ 19.94 Kio | Vu 2916 fois ]
Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Ven 10 Déc, 2010 8:37 pm 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 194
Localisation: yonne
Bonjour,

Merci des commentaires.

Je pense quand même que le train rentré diminue un peu la trainée et les carénages ne sont pas forcément simple à faire. La mécanique est mon métier.
Oui,vos plans m'intéresse. Quelles sont les condition pour les obtenir ?
Pour la sécurité il faut impérativement avoir une indication visuel au tableau, les fameuses " trois vertes".
Je suis intéressé par vos plans, car de toute manière il faut envisager autre chose que le système caoutchouc d'origine. J'ai quelques idées mais je n'aime pas enfoncé les portes ouvertes.
Pour la commande j'ai pensé à un système pneumatique.
Je vais étudier si il est possible d'utiliser les cylindres de commande de freins de poids lourds.
Il intègre un ressort qui pousse si il n'y a pas de pression air.
Un simple petit compresseur rentre le train. La mise à l'air libre du cylindre sort automatiquement et verrouille le train. L'erreur de manœuvre est presque impossible. J'attends des informations techniques pour poursuivre mon délire.

Bien sincèrement.

Etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Sam 11 Déc, 2010 12:29 pm 
Hors ligne
Elève Pilote
Elève Pilote

Inscription: Mer 29 Déc, 2004 10:40 pm
Messages: 47
Localisation: TROYES
Bonjour,
Une adresse pour vous envoyer nos plans. Pour info pourrions nous avoir les votres en échanges ?
Après reflexion existe-t-il sur le marché du CDN des trains certifiés (beech, piper ...) car gains de temps, fiabilité et facilité de pièces détachées ?
Il est vrai qu'avec nos trains classiques nous avons besoins de jambes de train + longues ...
En ce qui concerne notre historique "train" sur notre Saphir cf les bar des amis "train Saphir"
Nous avons une info de train sorti-verrouillé (les 2 vertes) et l'info de mouvement du train les 2 rouges et une fois rentré tout est eteint. Nous n'avons pas d'indication de pression hydraulique.
Et si vous avez besoin de renseignement visuel, nous sommes sur Troyes.
Cordialement
Laurence, Marc & Mayeul
F-PYJS CP1320


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Sam 11 Déc, 2010 9:03 pm 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 194
Localisation: yonne
Bonjour,

Je vole à Joygny. Pour l'instant je suis en instruction PPL(A).
Peut-être qu'il serait possible que vous fassiez un petit saut à LFGK où nous pourrions échanger les plans.

Ma prochaine leçon est le 8 janvier pour une NAV vers ..... TROYES (aujourd'hui nous avons fait demi-tour, cause MTO). J'aurais bien profité de cette NAV pour une rencontre mais, la difficulté est que nous faisons juste un touché à Troyes et je ne peux pas disposer du temps de l'instructeur.
Nous allons toucher à Troyes vers 14h et retour à JOYGNY vers 14 h30. Après j'ai du temps.

Je vous donne mon adresse par MP et vous pourrez me retourner votre adresse.

A bientôt.

Etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Jeu 19 Mai, 2011 11:02 pm 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 194
Localisation: yonne
Bonjour,
La réflexion et recherche continue sur la commande du train rentrant.

Je pense que je vais, au finale faire une commande pneumatique.
Je vais utiliser le vérins de frein pneumatique utiliser sur les poids lourds. ("certifié" sur les poids lourds)
Comme avantage je cite en premier la simplicité.
Comme ses vérins sont équipés de ressort qui serve de frein de sécurité, la commande devient hyper simple.
Un petit compresseur avec ou sans réserve injecte l'air dans le poumon du vérin et actionne la rentrée du train.
Au relâchement de la pression le ressort sort le train et le verrouille. Pas besoin de double circuit. Pas besoin de commande manuelle de secours.
La rupture d'une canalisation ou la panne d'air fait automatiquement sortir le train.
Seule une avarie purement mécanique peut intervenir, mais quelque soit le système ce risque est présent.
Pas de liquide, les vérins sont relativement légers et cela permet de supprimer tout le système de câbles et de commande prévu à l'origine.
Cerise sur le gâteau les trois vérins devraient me couté mois de 300€ :lol:

A bientôt

Etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Ven 20 Mai, 2011 7:22 pm 
Hors ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar 07 Sep, 2004 11:05 pm
Messages: 2671
Ebonv a écrit:

La rupture d'une canalisation ou la panne d'air fait automatiquement sortir le train.

Etienne


Bonjour

Pas très recommandé si cela t'arrive en vol de croisière !!!

_________________
Un avion Piel, sinon rien ....


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Train rentrant CP615
MessagePosté: Ven 20 Mai, 2011 10:53 pm 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 194
Localisation: yonne
Bonjour,

Bonne remarque, Il est un vrai que sur les avions à train rentrant il y a une vitesse maxi de sortie de train.

La question est de savoir quel problème réel peu causer la sortie du train en vitesse de croisière.
La création d'une trainée supplémentaire qui aura tendance à faire un action à piquer de l'avion mais qui est, je pense contrôlable par le pilote.
Le train ne résisterait pas une vitesse excessive. Je doute car sur un avion à train fixe la situation serait la même en cas de perte des carénages. Je crois que superpotez compte verrouiller le train sur son Super Diamant.

Dans l'absolu, il est parfaitement possible d'établir un verrouillage mécanique, déverouillable par la commande normal de sortie de train ou par un dispositif accessible au pilote en cas de panne ( mais on recomplique l'installation).
Je pense que je préfère une panne qui me sort le train en croisière, plutôt qu'une panne qui m'empèche de sortir le train.

Mais je tint compte de la remarque pour la réalisation.

A+

Etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com
phpBB SEO