Le Forum Avions Piel, consacré aux Pierres Précieuses. Super Emeraude, Beryl, Saphir, CP80 etc

Avions Claude Piel, CP1315 CP1310 CP320 Super Emeraude, CP30 Emeraude, CP80, CP1320 Saphir, CP70 Beryl, CP60 Diamant, ML250 Rubis
Nous sommes le Lun 22 Juil, 2019 7:04 pm

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 7 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: Vrillage aile SUPER DIAMAND
MessagePosté: Jeu 11 Juil, 2019 11:36 pm 
Hors ligne
Pilote Privé Train Classique
Pilote Privé Train Classique
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 214
Localisation: yonne
Bonjour,
J'ai cru comprendre que le vrillage de l'aile n'apportait pas que des bénéfices.
Est-il possible de modifier une aile vrillé.
Le longerons est-il vrillé ? et le longeronnait ? ou c'est juste les nervures de but d'aile qui sont différentes ?
Comme mon aile n'est pas encore entoilée, il est peut être possible de faire les modifs.
Merci de l'aide.

Etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Vrillage aile SUPER DIAMAND
MessagePosté: Jeu 11 Juil, 2019 11:41 pm 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé

Inscription: Jeu 09 Jan, 2014 10:41 pm
Messages: 192
Localisation: Bordeaux
Salut Étienne,

Le vrillage est présent uniquement sur les parties au niveau des ailerons, car côté volets c'est non-vrillé

Ce qui fait le vrillage :
- la découpe des nervures
- les cales entre nervures et longeron pour assurer le collage et l'ajustage
- l'angle entre la partir interne du longeronnet et sa partie externe (le longeronnet "remonte" un fois arrivé au niveau des ailerons, pour accompagner le vrillage)

Je ne c'est pas si c'est bien clair mais ce soir je ne saurais faire mieux :boxed:

@+.
RV.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Vrillage aile SUPER DIAMAND
MessagePosté: Sam 20 Juil, 2019 8:09 pm 
Hors ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar 07 Sep, 2004 11:05 pm
Messages: 2769
Salut Etienne

Ca vole super bien une aile vrillée, sauf si tu joue avec les limites de l'avion, ne te rajoute pas du travail pour rien :lol:

_________________
Un avion Piel, sinon rien ....


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Vrillage aile SUPER DIAMAND
MessagePosté: Dim 21 Juil, 2019 1:29 am 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé

Inscription: Jeu 09 Jan, 2014 10:41 pm
Messages: 192
Localisation: Bordeaux
cp1315 a écrit:
Salut Etienne

Ca vole super bien une aile vrillée, sauf si tu joue avec les limites de l'avion, ne te rajoute pas du travail pour rien :lol:


Pourquoi ? (au sujet de "si tu joue avec les limites de l'avion")


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Vrillage aile SUPER DIAMAND
MessagePosté: Dim 21 Juil, 2019 10:57 am 
Hors ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Mar 07 Sep, 2004 11:05 pm
Messages: 2769
Disons que ça ne réagis pas comme une aile non vrillé mais il faut une bonne dose d’expérience pour en sentir les différences, moi je n'ai jamais fait de différence entre deux émeraudes vrillé et non vrillé.

Pourquoi vouloir dé-vriller une aile ?

Le vrillage a deux effets principaux :

- Il est l'un des trois moyens d'obtenir une répartition de portance elliptique le long de l'aile.
- Lorsqu'il est négatif, il est utilisé pour éviter que le décrochage n'ait lieu à l'extrémité de l'aile avant d'intervenir à l'emplanture; en effet, une aile décroche sainement si elle décroche d'abord à l'emplanture, puis à l'extrémité.

Par ici pour plus d'explications --> http://aerodynamique.chez.com/vrillage.html

Bonne lecture et bonne réflexion

_________________
Un avion Piel, sinon rien ....


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Vrillage aile SUPER DIAMAND
MessagePosté: Dim 21 Juil, 2019 11:49 am 
Hors ligne
Pilote Privé
Pilote Privé

Inscription: Jeu 09 Jan, 2014 10:41 pm
Messages: 192
Localisation: Bordeaux
Salut Chef,
J'ai passé pas mal de temps à décortiquer ces aspects aérodynamiques donc je suis bien au fait de tout ça.
Mais c'était l'aspect "aux limites" dans ta phrase qui m'intérrogait.

Une aile rectangulaire sans vrillage, du fait des mouvements latéraux des filets d'air, n'a déjà pas une répartition de portance régulière (rectangulaire, comme sa forme en plan)
Le fait de faire une aile 100% elliptique (eg. Spitfire) n'amène pas à une répartition elliptique, en fait ça lui fait aller plus loin que l'ellipse et ça rend l'avion casse gueule (d’où le tronquage des saumons sur les versions des Spit les plus récentes par exemple)

En fait l'aile Piel, sans vrillage, se rapproche carrément de l'idéal:
- partie centrale rectangulaire (donc légère diminution de l'incidence réelle au fur et à mesure qu'on s'éloigne de l'emplanture) pour une section moins difficile à construire
- partie externe elliptique avec saumons tronqués pour forcer un peu plus la variation de portance (diminution du nombre de Reynolds avec la diminution en corde)
- aucun vrillage de construction, ce qui permet d'avoir adapté la forme en plan de l'aile à la répartition voulue sans pour autant ne l'avoir adaptée qu'à une incidence donnée
=> la résultante: on se rapproche carrément de la surface mouillée maximale pour un rendement lui aussi maximal .. donc pas de surface portante inutile comme c'est le cas sur les ailes rectangulaires. Qui n'apportent que de la traitée de forme alors que le rendement n'est pas idéal

=> En fait il a réussi a adapté un mélange entre une forme géométrique et les effets aérodynamiques naturels qui se marient bien et doit vraiment se rapprocher de la forme parfaitement adaptée (ça ne marche plus dès qu'on sort les volets, mais c'est un autre sujet)

Délémontez a fait autrement, il a adapté son aile aux faibles vitesses (ou plutôt aux incidences un peu fortes), avec le succès qu'on lui connait ... mais en croisière l'aile Délémontez arrive plus vite à ses limites avec les derniers cm (ou même dm) qui deviennent rapidement déporteurs. Je ne serais pas surpris de découvrir (par essais en soufflerie par ex.) que la moitié des surfaces d'ailes portant le dièdre soit déportante en croisière ... voir même un peu plus de surface en descente rapide ou avec un Jodel trop motorisé cherchant à voler vite.

J'ai appris qu'il fallait un peu se méfier du rapport NACA qui a traité le sujet du vrillage, des formes en plan, et de l'évolution du profil en envergure (je ne me rappelle plus du numéro du rapport, désolé).
En fait leur protocole est faussé dès le départ car TOUTES les voilures testées l'ont été avec des profils évolutifs en épaisseur le long de l'envergure ... sauf pour l'aile elliptique pour lequel ils ont choisi de conserver le même profil de bout en bout (et pourquoi pas pour les autres à part pour s'empêcher de pouvoir comparer des choses comparables ???).
Le rapport conclu que l'aile de forme géométrique elliptique sans vrillage est la meilleure de toutes celles testées (sauf qu'elle décroche comme une savate) ... c'est vrai, c'est la meilleure de ... CELLES TESTÉES.

Il leur a juste manqué de tester 4 (5,6, ...) autres voilures pour avec une comparaison vraiment parlante:
- aile rectangulaire avec vrillage ... avec le même profil (type ET épaisseur relative) tout du long
- aile rectangulaire sans vrillage ... avec le même profil (type ET épaisseur relative) tout du long
- aile trapézoïdale avec vrillage ... avec le même profil (type ET épaisseur relative) tout du long
- aile trapézoïdale sans vrillage ... avec le même profil (type ET épaisseur relative) tout du long

=> J'aurais adoré qu'ils testent une aile Piel avec et sans vrillage

Dans ce cas seulement leur rapport aurait été complet et exhaustif. Ce n'est pas le cas du rapport qu'ils ont produit vu qu'ils se sont volontairement limités à certains cas de figure (car ils avaient une conviction sur un point technique, celui qui disait qu'il FALLAIT réduire l'épaisseur relative du profil en se rapprochant des saumons). En gros ils se sont tirés une balle dans le pied et 50 ans d'ingénieurs se sont basés sur ce rapport pour concevoir des avions .... Mais Piel a tenté le coup de faire un peu autrement avec le temps en supprimant le vrillage. Il me semble que c'est une bonne chose.

Je recommande la lecture du livre "GA Airfoils" de Harry Riblett qui explique ça mieux que je ne le ferais jamais.
Si on lui passe le côté un peu extrémiste de ces propos il y a de bonnes choses à apprendre/comprendre.

En gros:
- une aile rectangulaire décroche très bien car à l'emplanture mais a un mauvais rendement (trop de surface qui ne sert à rien aux bouts) ... mais on les vrille quand même pour essayer d'avoir une répartition de portance idéale ... génial, de la surface mouillée excédentaire vraiment pour rien ! (cas concrets: Rallye, TB-9, TB-10, TB-20, Pottier .... Gaz'Aile mais Pennec a surement fait ça pour que la DGAC ne l'embête pas et n'a mis qu'un seul degré de vrillage, pour la forme)
- à l'autre extrémité une aile elliptique a un très bon rendement mais décroche d'un coup (sur une aile théorique sans fuselage) donc on doit la vriller pas mal pour l'assagir, donc on dégrade l'aile idéale ... super non ?!?!


Et entre les deux il y a quoi =>
Bah pour une construction amateur je pourrais synthétiser son aile idéale qui doit être plus simple à fabriquer qu'une aile Piel:
- aile trapézoïdale (avec peu d'effilement 0,8 ou même 0,7 mais pas plus, comme ça pas de comportement à la noix à compenser avec un vrillage)
- pas de flèche, ça ne sert à rien à nos vitesses (à part à tricher suite à un pb de centrage ... voir l'histoire d'un petit biplace Français qui a bien commencé mais a mal fini)
- profil constant dans les 14% (à mon avis le meilleur ratio épaisseur/résistance/masse/trainée/comportement au décrochage/emport carburant possible dans les ailes ....)
- et pas de vrillage tant qu'on est resté sage sur l'effilement

Je rajouterais:
- un peu d'allongement mais pas trop (7 me semble un max à ne pas dépasser ... ensuite on perd en masse très rapidement, 5,5 ou 6 ça reste encore très acceptable)

C'est marrant c'est un peu le type d'aile que j'ai sur le F-PGDL mais Fournier a été un peu loin à mon goût en voulant respecter trop de choses qui étaient à la mode à l'époque (merci le rapport NACA en question !):
- trop d'envergure (et d'allongement) ... le machin fait 10m60 pour 12,7m² (allongement de 8,85 !! ), au quotidien c'est un peu chiant à ranger, et ça fait un longeron biiiiien lourd
- surface un peu trop faible pour un 2+2 (même aile que sur le bipalce RF6B) ... l'avion aurait bien supporté 1 ou 2m² de plus, rajoutés sur la corde. ça aurait en plus élargi la plage de centrage un peu limitée actuellement
- profil passant de 15% à l'emplanture vers 13% au saumon, 14% tout du long aurait été aussi bien mais ce n'est pas bien méchant dans ce cas
- quelque chose que 2 ou 3° de vrillage dont je me serais bien passé si accompagné d'un 14% sur toute l'envergure (en tous cas il n'a pas bien l'air méchant au décrochage, y'a qu'à demander à Philippe qui s'est amusé à faire pas mal de vol lent récemment avec lui ;op )
- il lui manque peut-être un petit degré de dièdre mais c'est encore un autre sujet

Mais tout ça au final, ça joue assez peu sur les perfs pures et dures de l'avion, une aile est déjà très propre de base, c'est tout le reste qui pourri l'équation et qu'on laisse passer trop facilement (et on perd biiiiiiiiiiiiiiien plus là dessus qu'à se palucher sur l'aile idéale sur laquelle on va réussir à optimiser quelques pouillèmes):
- état de surface général ... comment peut-on espérer tirer ce qu'on avait prévu d'une aile idéale avec un machin en bois et toile et des nervures espacés de 25 ou 30cm avec l'entoilage qui fait des creux et des bosses en vol ? faut faire avec et c'est tout
- carénages de roues et de jambes de train, interactions entre carénages et structure adjacente
- poignées, cornières, crochets, bavettes qui dépassent
- étanchéités à gauche à droite qui tuent la couche laminaire autour du fuselage ... à commencer par l'étanchéité du joint qui fait le tour de l'arceau de parebrise
- pentures/charnières/biellettes de commandes non carénées qui savatent tout gratis !
- étanchéités gouvernes quand nécessaire/possible
- marche-pieds mal fichus
- trainée de refroidissement (vaste débat)
- trainées de culot ici ou là
- karman là ou il faut, juste ce qu'il faut ... ou pas
- retreint du fuselage trop marqué, maître couple du fuselage trop en avant
- antennes (VHF, VOR, ADF, transpondeur, GPS) en veux-tu en voilà qui fouettent au vent ... même sur des avions en bois pourtant transparents aux ondes !
- loupiotes à gogo dans tous les sens (strobes, feu de nav, rotating ...)
- avion trop lourd pour le besoin (ce qui entraine une augmentation de la trainée induite par la portance sur TOUT le domaine de vol ... beau cadeau !)
- et j'en passe

L'aile de ma machine est ce qui se rapproche le plus de l'état de l'art à l'époque de sa conception (à part qu'elle est lourde à cause de son allongement bien marqué) ... et pourtant la machine plafonne à 105-115kt selon la puissance choisie (pour 160 poneys) on serait en droit d'en attendre au moins 10 de plus, sans honte, et sans viser la perfection.
C'est décevant, mais ce n'est pas surprenant car elle concentre à peu près tous les défauts listés ci-dessus (et il lui manquerait même un ou 2 degrés de calage sur le fuselage, donc elle vole queue basse ce qui n'arrange rien à la trainée de culot derrière la bulle), mais c'est pratiquement le cas de tous les avions industriels ou amateurs que l'on voit partout.

J'espère bien avoir le temps et les moyens (et aussi acquérir les compétences qui me permettrons de) d'adresser certains de ces points pour améliorer un peu les choses avec le temps ... mais je ne m'attaquerais pas au dévrillage de l'aile :bangin: pourtant ça aiderait, j'en suis convaincu !

@+.
RV


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
 Sujet du message: Re: Vrillage aile SUPER DIAMAND
MessagePosté: Dim 21 Juil, 2019 9:44 pm 
Hors ligne
Pilote Privé Train Classique
Pilote Privé Train Classique
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 08 Oct, 2010 6:49 pm
Messages: 214
Localisation: yonne
Bonjour à vous deux.
Merci du cour sur l'aile, très intéressant.
Pourquoi cette demande pour le dé-vrillage ?
Tout simplement parce-que dans les demande des acheteur éventuelle de ma construction, j'ai "entendu" des retenus lorsque je précise qu'elle est vrillée.
Et comme j'avance sur la finition de l'avion pour le rendre plus "présentable" à la vente, si le dé-vrillage était vraiment important et ne demandait pas de travaux compliqués.
J'ai ma réponse et l'aile restera comme elle est.
Je vais pouvoir faire la mise en croix et ensuite l'entoilage.
Peut-être plus attractif à la vente.
Parallèlement je vais certainement me lancer dans la construction d'un kit ulm Land AFRICA.
Pour mois, le choix ulm me permet d'avoir une base à 3 km de chez mois et plus tout les traquas de la licence ppl.
A bientôt et bon vols.

Etienne

_________________
"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


Haut
 Profil Envoyer un e-mail  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 7 messages ] 

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com
phpBB SEO