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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Ven 14 Juil, 2017 8:59 pm 
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faut espeter que ca aille dans ce sens. car meme si la pt6 est le turboprop de reference le seul et le meilleur, j ai travaillé sur ce moteur :angel_not: sur king air c208 tbm 700, avanti II et pa 46-500
ca ferait cher la qualif


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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Mar 18 Juil, 2017 4:22 pm 
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Pour moi, si nous souhaitons voler derrière (ou devant) un turboprop, il faudra passer une "qualification de classe" (pas une QT Qualif de Type, non, c'est une QC dans ce cas). Il s'agit de la qualif SET (Single Engine Turbine).

Cette qualif est proche d'un lâché machine : 4 - 5 heures sur un turbo-Emeraude par ex :lol:

A+


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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Mar 18 Juil, 2017 5:46 pm 
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Bonjour Damien,

Tout à fait d'accord avec cette approche... Et quand je pense que ce pauvre F-PRSZ n'a plus de moteur...

Peut-être serait-il un bon candidat pour une "turbinisation" ?

Enfin, ce que j'en dis...

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Mer 19 Juil, 2017 11:46 am 
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Et il est pas à vendre, le F-PRSZ, par hasard ?


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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Mer 19 Juil, 2017 11:37 pm 
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Salut Damien,

Tres rigolo a faire voler, et diabolique a poser sur une piste en dur le SZ! Quiberon l'a vendu il y a 2-3 ans. Je le regrette encore.

Olivier.


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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Jeu 20 Juil, 2017 8:58 am 
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Le SZ n'est pas à vendre

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Mar 03 Juil, 2018 1:48 pm 
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Bonjour à tous,

Avec le retour du beau temps, c'est aussi celui des bonnes nouvelles...

http://www.turbotech-aero.com/turboprop.html

Bons vols,

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Mar 03 Juil, 2018 4:19 pm 
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Philippe Dejean a écrit:
Bonjour à tous,

Avec le retour du beau temps, c'est aussi celui des bonnes nouvelles...

http://www.turbotech-aero.com/turboprop.html

Bons vols,

Philippe Dejean



Huummmm

c'est bien mignon ça sur un VL-3 !


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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Mar 03 Juil, 2018 6:48 pm 
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Bonjour Hervé,

Effectivement, ça ferait (fera bientôt ?) un concurrent sérieux aux actuels moteurs 95-100 HP d'ULM... Pour quelques kilos de moins et surtout la capacité de brûler (avec parcimonie) de nombreux carburants : Du jet A1 à l'huile végétale en passant par le gazole routier et certaines autres huiles légères (contactez-moi en MP si ce dernier point vous intéresse).

Sur le site, il n'y a pas que le turboprop. Le turbogénérateur électrique est plus avancé. 55 kW pour 50 kg et toujours avec un très bon rendement pour des machines hybrides... (aériennes ou pas)

http://www.turbotech-aero.com/

La photo-(montage) me fait penser à une sorte d'évocation anachronique et dérangeante : :eyes: :ala:
Ai-je bien vu un avion de voyage "ME262-isé" survolant les champs d'éoliennes off-shore de la Manche vers l'Angleterre ? ... :ablow:

Heureusement que nos amis piélistes (et non piélistes) du Royaume Uni sont réputés pour leur sens de l'humour ! :lol:

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Mer 04 Juil, 2018 1:15 am 
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Peut-on faire une précommande ?

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Mer 04 Juil, 2018 4:18 pm 
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RMSE a écrit:
Peut-on faire une précommande ?


Bonjour RMSE,

Bien que je suive ce sujet avec intérêt depuis plus de 10 ans (ça ne nous rajeunit pas !), je n'ai pas la réponse à cette question.
Je pense que le mieux à faire est de demander à la personne concernée : Damien FAUVET
- soit sur ce site,
- soit directement via le site de Turbotech Energie :
http://www.turbotech-aero.com/#contact

Si je comprends bien, tu envisages de remotoriser un ULM, (le tien ?) avec une turbine ?

Ce qui est drôle, c'est que pour piloter un avion CNRA avec une turbine, même de puissance inférieure à 150 kW, ce qui permet de choisir un moteur non aéronautique et/ou non certifié, il faut la même Qualification SET (single engine turbine) que pour piloter un avion CDN à turbine, car la licence du pilote lambda précise (SEP) single engine piston, ce qui ne suffit donc pas...

Par contre, pour un ULM, pour lequel par définition le moteur est optionnel (on a le droit de l'arrêter en vol, et si ça arrive fortuitement, ce n'est pas un problème engageant la sécurité), la technologie du moteur n'est pas citée par la réglementation, il ne semble qu'il n'y ait aucune exigence particulière pour le pilote, que le moteur soit à piston, électrique ou une turbine...

Le choix de la puissance de la turbine (73 kW - 98 HP) est donc parfaitement judicieux, car il correspond à la fois au marché de l'ULM biplace, et à celui d'une bonne partie des avions CNRA (monoplace, biplace et même triplace)

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Mer 04 Juil, 2018 5:13 pm 
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Bonjour,

Je suis ce sujet depuis bientôt 6 ans en étant alerté à chaque nouveau post. J'ai lu l'ensemble (2x) avec grand intérêt. J'ai téléphoné à Damien car il n'y a pas longtemps il y avait son numéro sur le site. Il répondra peut-être ici ou je ferai un message. La précommande (ou souscription?) pourrait être un moyen de financement...

J'aimerai bien monter une telle motorisation sur un ULM (Virus ou autre) car gagner du poids malgré l'augmentation de 472 à 525kg en vue cela permettrai gagner 30 à 40 kg (voir+) tout en augmentant l'autonomie et les performances. Actuellement avec le Rotax pourtant équipé de l'injection LAD je peine à monter au-delà du niveau 75...

Pour ce qui est des qualifs et autres règles je dois bien reconnaître que le déclaratif dans l'ULM a bien des avantages dont il ne faut pas abuser mais qui ont permis des progrès (parachute appareil...) et une responsabilisation. De plus il semble que la motorisation proposée aura un "fadec" ce qui simplifie me semble-t-il beaucoup, je serai même prêt à tenter l'expérience sans puisque tout s'apprend et que la qualif turboprop n'est pas si conséquente. Il s'agit principalement de prendre conscience d'un fonctionnement, d'une gestion et d'une sensibilité différente par rapport aux moteurs à pistons.

Pour le dernier point effectivement l'une des différences fondamental est qu'à l'opposé de la classe dite avion dans laquelle on considère (péremptoirement à mon avis) que le moteur ne tombe pas en panne en ULM on considère que l'on peut toujours avoir une panne moteur que l'on doit savoir gérer et pour laquelle nous sommes (normalement) formée. À tel point que la présentation à l'atterrissage entre avion est ULM est très différente ce que les instructeurs avion qui peuvent être aussi instructeur ULM ont beaucoup de mal à accepter et donc à enseigner. Il y a eu un accident ULM à l'atterrissage il y a seulement 2 mois dont j'ai eu connaissance qui est du à cela (rafale et/ou cisaillement).

RMSE

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Jeu 05 Juil, 2018 5:52 pm 
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Bonjour RMSE,

1/ Oui, la précommande (ou la souscription) pourrait être un moyen de financement.
Jusqu’à présent, Turbotech Industrie a privilégié les accords entre entreprises du secteur aéronautique pour son développement. Je pense que c’est cette approche qui a fait développer le turbogénérateur électrique qui peut avoir de nombreux débouchés industriels variés, avant le turbopropulseur dont le marché est limité à l’aviation non certifiée et aux drones.
Il se pourrait qu’à l’avenir, décide de prendre des précommandes pour le turbopropulseur, mais cela suppose que ça ne contrevienne pas aux accords passés avec les entreprises partenaires. Seul Damien pourra nous donner des informations sérieuses à ce sujet.

2/ Dans les posts précédents, j’avais montré que le turboprop de 73 kW surclasse largement le Rotax 912 même doté d’une hélice à pas variable, et que cet avantage augmente avec l’altitude. Sur un ULM ça se traduirait par un gain net de performances même en comptant l'augmentation de MTOM de 450 kg à 500kg.

3/ Je ne comprends pas bien les masses que tu annonces :
Les 472,5 kg comprennent le bonus de 22,5 kg pour le parachute de cellule, qui en général fait dans les 10 kg… Ces 12,5 kg étaient une incitation nette à équiper les ULM de ces dispositifs.
Maintenant, on aurait droit à 525 kg soit un bonus augmenté de 2,5 kg supplémentaires ?!!!
Je comprends bien l’idée, mais elle ne m’emballe pas car à faire dériver ainsi le masse au décollage, on risque de perdre l’idée de l’ULM dont l’énergie à l’impact (1/2 MTOM x Vs²) avec Vs toujours inférieure ou égale à 65 km/h est sensée rester inférieure ou égale à 80 kJ
Or avec Vs = 65 km/h et MTOM = 500 kg on est déjà à 81,5 kJ. Si on veut rester en dessous de 80 kJ à 500 kg, il faut abaisser Vs à moins de 64,4 km/h (ce qui nécessite déjà quelques % de surface alaire)
Et si on monte à 525 kg, il faut limiter Vs à 62,8 km/h et là, on est plus dans « l’épaisseur du trait » !
Donc, augmenter la masse au décollage de machines ULM/LSA existante à 525 kg risque de ne pas être aussi évident qu’on pourrait le penser… Sauf à remplacer la précédente hypocrisie sur la surcharge par une nouvelle sur la vitesse de décrochage.
Le second gros avantage du turboprop, c’est un gain de masse sur le moteur qui va donc faire baisser la masse à vide d’une bonne dizaine de kg par rapport à un 4 temps actuel...

4/ Pour ce qui de la facilité de pilotage, la turbine et son fadec devrait être plus simple qu’un moteur à piston.

5/ On considère que le moteur d’un avion ne tombe pas en panne… de lui-même, c'est-à-dire que sous réserve qu’il soit correctement entretenu et utilisé, dans la limite de son « potentiel », son taux de panne est suffisamment bas pour que le risque lié à ce type de panne reste acceptable.
Ce n’est pas un absolu péremptoire, mais juste la corrélation entre un résultat statistique par rapport l’exigence de fiabilité attendu.
Le piège, c’est l’erreur humaine qui tend à mal entretenir le moteur, mal l’utiliser, voire prolonger son usage au-delà de la fatigue de certaines pièces, quand ce n’est pas tout simplement mal gérer le carburant !
Et donc, en pratique, le moteur peut s’arrêter en vol beaucoup plus souvent qu’il ne le devrait.
Ce ne serait pas un problème si toute l’instruction avion n’était pas basée sur le postulat que le moteur ne tombe pratiquement jamais en panne. C’est ce qui pousse à interdire de l’arrêter en vol, et un pilote « uniquement avion » n’a donc jamais l’occasion de s’entrainer à piloter un avion hélice calée, avec le bruit très différent de celui du vol normal. (Au mieux, il a fait l’expérience de l’hélice moulinante lors d’un changement de réservoir). En cas de panne, s’ajoute le stress de l’inconnu.
On trouve la même frilosité réglementaire concernant le décrochage. (Et je ne parle même pas de la vrille !). En cas de décrochage dynamique et pas forcément symétrique sur turbulence violente ou cisaillement comment va le réagir le pilote surpris, avec en plus les passagers qui hurlent "on va tous mourir"?...)
Bien sûr on peut compléter sa formation par un stage sur avion de voltige et sur planeur, mais comme ce n’est pas obligatoire pour obtenir la Licence…

Alors j’aimerais partager quelques vérités :
- Un avion est aussi fait pour planer, et sa finesse est meilleure hélice calée que moulinante.
- Le décrochage fait partie intégrante du domaine de vol normal d'un avion.
- "On va tous mourir" oui, bien sûr, mais pas forcément tout de suite !

Bons vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Sam 07 Juil, 2018 9:34 pm 
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Bonjour,

Je crains que "privilégi(er) les accords entre entreprises du secteur aéronautique pour son développement" entraine que le milieu amateurs un peu à l'origine ne soient "écarté" soit pour ne pas contrevenir "aux accords passés avec les entreprises partenaires" soit par les prix qui vont être pratiqués ou quelques règlementation... C'est bien dommage car c'est un bon projet très prometteur et qui pourrait bouleverser l'aviation de loisir... Mais il est bien normal de vouloir réussir le développement d'une telle entreprise. J'aimerai d'ailleurs que celui de mon fils et d'un collègue puisse avoir le même sort mais pour l'instant c'est loin d'être gagné: https://www.effigear.com/ C'est même un exemple opposé car c'est aussi un très bon produit mais qui n'émerge pas depuis plus de 10 ans 'étouffé' par les grands équipementiers du cycle...

Pour le point 2 de ton message je me permet d'ajouter que avec une consommation de carburant équivalente à un moteur à piston et avec du gasoil ou autre jet A1 la même quantité permettrai d'aller beaucoup plus loin ou en emportant moins de carburant de gagner encore en charge utile.

Concernant la masse des ULM "l'incitation nette à équiper les ULM de ces dispositifs" est en fait un pourcentage (5%). D'où le 472,5 (!) et qui donne 525kg si l'on passe de 450 à 500kg.

Bons vols
RMSE

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Lun 16 Juil, 2018 10:16 am 
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RMSE a écrit:
Bonjour,
Je crains que "privilégi(er) les accords entre entreprises du secteur aéronautique pour son développement" entraine que le milieu amateurs un peu à l'origine ne soient "écarté"
Bons vols
RMSE


Bonjour
C'est ce que je craignais depuis le début du projet :bye2:

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Lun 16 Juil, 2018 9:45 pm 
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Bonjour,

Je corrige car ce que j'ai écrit: pour le point 2 de ton message je me permet d'ajouter que avec une consommation de carburant équivalente à un moteur à piston et avec du gasoil ou autre jet A1 la même quantité permettrai d'aller beaucoup plus loin ou en emportant moins de carburant de gagner encore en charge utile. Cela concerne les moteurs à pistons pour lesquels à puissance égale il y a une différence en volume à l'avantage du diésel qui fait dire à beaucoup (Gazailistes en particulier) que le surpoids du moteur est compensé en partie par la moindre quantité de carburant à embarquer pour un même trajet... cela n'est pas valable par conséquent pour les turbines. Merci à Philippe Dejean d'avoir attiré mon attention à ce sujet.

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Lun 16 Juil, 2018 11:25 pm 
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mouairf,

je serais un peu plus mesuré sur ce point en considérant la masse et non pas le volume (masse carburant gasoil vs masse carburant super)
un mazout consomme moins de litres mais consomme une masse de carburant équivalente (pour une même puissance réelle utilisée) ... bien sûr certains moteurs diesel ont un meilleur rendement que certains moteurs essence, mais je doute qu'il y ait une grosse différence entre les 2 blocs 1400cc de PSA ... et si il y a une différence de rendement je ne parierais pas qu'elle soit en faveur du bloc diesel

Les gazailistes (pour reprendre ton exemple) diesel consomment moins (en masse comme en volume) que leurs équivalents essence mais c'est surtout car la puissance installée est moindre, le 1400cc diesel développe 53cv contre 70-80cv pour le 1400cc essence ... et 53cv ne sont au final que 75% de 70cv.

du coup pour un 80cv essence en croisière à 75% qui consommerait dans les 15l/h (11kg/h à 0.72kg/l ... on arrive à des consos très classiques du Rotax 80cv) on retombe pour un 53cv diesel en croisière à 75% également à 11kg x 75% soient 8.25kg/h (ou 10l/h pour une densité de 0.83)

... en gros 3kg/h (et 5l/h) d'écart pour une croisière à 75% dans les 2 cas (et les 2 avions n'iront pas à la même vitesse de croisière)


Perso 53cv sur un Gaz'Aile je ne m'y risquerait pas sauf à accepter:
- de ne voler que sur des pistes longues
et/ou
- de ne pas voler par plus de 25°C
et/ou
- de ne jamais dépasser la masse max (mais personne ne dépasse JAMAIS les masses max bien sûr)
et/ou
- surtout pas une addition des 3 cas

Par contre un autre avantage des carburants compatibles avec les moteurs gasoil et les turbines est certainement le moindre risque d’incendie en cas de posé en campagne avec des réservoirs dans le fuselage ... car il y a des morts tous les ans à cause de cela.

En plus je me méfie des discours marketing facilement critiquables:
le zinzin mazout consomme 5l/100 alors que son équivalent essence consomme 18l/h
donc la version gasoil peut se permettre d'embarquer moins de carburant ce qui compense la masse supérieure du moteur

et donc ?
et donc:
- on compare des l/100 avec des l/h
- on compare 53cv avec 80hp (ou plus)
- on compare cela à quelle vitesse de croisière (car le bloc essence 80cv qu'on ferait voler à la même Vc que l'autre ne consommerait pas plus ... en kg ... pour peu que l'hélice soit adaptée)
- on compare des choses à partir de chiffres non vérifiés (qui a vraiment vérifié les 5l/100 sus-cités ?)
- on compare les masses carburant embarquées pour quelle mission ? si le mazout ne peut pas partir avec plus de 20l à bord (pour voler MAX 2h) car la masse max est atteinte on est bien avancés non ?
- on compare les masses carburant embarquables pour 2 blocs PSA (qui pèsent sensiblement le même poids) donc là oui on peut comparer certaines choses (à commencer par la puissance installée) ou entre un bloc diesel auto et un Rotax (ou autre, je n'ai pas de préférence, même avec un 2 temps si on veut) ?

bref, tout ceci est surtout une histoire de point de vue, tout le monde en a un (et c'est tant mieux) mais ces discussions embarquent toujours pas mal de fausses vérités.

Par contre je souhaite un véritable avenir au moteur de Damien ... pour lui et aussi peut-être espérons le aussi pour nous


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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Dim 22 Juil, 2018 11:36 pm 
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vevere a écrit:
mouairf,


Véner le Vevere !
Pas de "Bonjour", pas de formule pour terminer...

Bonjour Hervé !
Il y a quelques années il y avait un type qui sortait son révolver quand il entendait le mot "culture"...
Toi quand tu entends le mot "Gazaile", tu as la tension qui monte (c'est moins dangereux pour les autres...)

Ceci dit je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'on a bien du mal à retrouver ses petits dans le fatras de chiffres optimistes (pour rester poli) qui correspondent à des conditions d'essais inconnus...

Je sais que c'est humain de dire que notre propre avion est toujours le plus beau, le plus rapide, le plus économique et tout et tout... En fait, on n'y croit pas, mais on est très heureux de voler avec, et c'est ce qui compte !

Là où ça devient dangereux c'est quand on commence à croire à ces fadaises et à raconter n'importe quoi pour en persuader les autres !

Bons vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Sam 28 Juil, 2018 9:53 pm 
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Bonjour à tous

Petite réflexion
vevere a écrit:
En plus je me méfie des discours marketing facilement critiquables:
le zinzin mazout consomme 5l/100 alors que son équivalent essence consomme 18l/h
...
- on compare des l/100 avec des l/h


1/ à 360 km/h, c'est la même chose.

2/ 18 l/h c'est en gros la consommation d'un Rotax912iS à 60 kW continus (ou de la turbine de Damien dans des condition comparables au niveau du sol - en altitude, le rendement de la turbine surclasse nettement celui du moteur à piston)

3/ (1/ +2/ au niveau du sol) c'est la trainée d'un bon racer F1 (pas facile à atteindre, mais faisable car déjà fait...)

4/ LA Solution : la turbine de Damien sur un CP80 autour du niveau 100 (en brûlant ce qu'on veut) !

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Dim 29 Juil, 2018 1:08 pm 
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Bonjour à tous,

Pour revenir au sujet brûlant du carburant, de son débit, j'aurais une proposition pour mettre tout le monde d'accord... (on peut toujours rêver!)

Si nous abandonnions un bonne fois pour toute les litres pour les kg ?

Pourquoi ?
1/ C'est la masse qui compte dans le devis de masse-centrage de l'avion, pas la proportion du volume utilisé dans le réservoir,
2/ On peut considérer (et mesurer) le débit massique tout aussi facilement que le débit volumique.
3/ La masse du carburant ne dépend pas de la température alors que son volume, si !
(Il se dilate avec la température et c'est pour celà que les écuries de F1 "s'amusent" à le réfrigérer pour en faire rentrer un maximum dans les réservoirs de volume réglementé... alors qu'il suffirait de définir une masse de carburant réglementaire et de le peser, non ?)

Donc, mon brave O-360 ne consomme plus 34,7 l/h en croisière à 2300 t/min mais 25 kg/h et mes réservoirs ne contienne plus au maximum 125 litres mais 90 kg.
Ce n'est pas plus compliqué mais on comprend plus directement l'importance du carburant dans le devis de masse-centrage.

Qu'en pensez-vous ?

Bons vols

Philippe Dejean

PS : Pour ne fâcher personne, on pourrait même accepter les livres (1 lb = 0,453 kg)

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Ven 17 Aoû, 2018 12:59 pm 
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Bonjour Mr le pompiste, je voudrais 50 kilos de gasoil s'il vous plait :siffler:

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Un avion Piel, sinon rien ....


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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Ven 17 Aoû, 2018 1:39 pm 
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cp1315 a écrit:
Bonjour Mr le pompiste, je voudrais 50 kilos de gasoil s'il vous plait :siffler:


et pourquoi pas au final ?
ça permet toujours de se passer d'une conversion


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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Ven 17 Aoû, 2018 3:07 pm 
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vevere a écrit:
cp1315 a écrit:
Bonjour Mr le pompiste, je voudrais 50 kilos de gasoil s'il vous plait :siffler:


et pourquoi pas au final ?
ça permet toujours de se passer d'une conversion


Bonjour

Se passer d'une conversion ?

Qui convertis en kilos quand il va chercher son carburant à la pompe ? Je parle la de consommation, pas de devis masse/centrage.

Des litres aux 100 pour le terrestre et des litres à l'heure pour l'aérien, je ne connais personne qui m'ait déjà parlé de kilos au 100 ou à l'heure, mis à part notre Philippe :Jumpy:

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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Ven 17 Aoû, 2018 3:16 pm 
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Arf,
tu étais repassé du côté "automobile" de l'équation, sorry je n'avais pas compris


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 Sujet du message: Re: Un Turbopropulseur pour avions légers...
MessagePosté: Ven 17 Aoû, 2018 7:15 pm 
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Bonjour Laurent,

cp1315 a écrit:
Bonjour Mr le pompiste, je voudrais 50 kilos de gasoil s'il vous plait :siffler:
Des litres aux 100 pour le terrestre et des litres à l'heure pour l'aérien, je ne connais personne qui m'ait déjà parlé de kilos au 100 ou à l'heure, mis à part notre Philippe :Jumpy:


Et aussi le voisin du dit Philippe qui m'a dit que son avion était particulièrement économique : "... à peine 4 tonnes à l'heure en croisière..."
(Pour info, il est commandant de bord Air France sur B787 :avion: )

Bons Vols

Philippe Dejean

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