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 Sujet du message: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Jeu 09 Aoû, 2012 1:38 am 
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Bonjour

Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?

On en trouve beaucoup chez les Jodels, pourquoi pas chez nous ?

Outre l'Onyx, pourquoi pas d'Emeraude bi-place ULM, par les temps qui court, ça devrait avoir beaucoup de succès non ?

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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Jeu 09 Aoû, 2012 10:47 am 
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Bonjour Laurent,

cp1315 a écrit:
Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
:eyes:

Je sais que la provocation est le meilleur moyen pour lancer une discussion :argue: , mais là tu y vas fort... :boxing:

C'est vrai que le D185 est un ULM biplace... Mais ce n'est pas un hasard s'il n'y a pas de CP305 ULM, c'est juste qu'il manque au moins un chaînon à la filiation.

Reprenons l'histoire :

Le CP 20 originel est comparable dans sa technologie et cahier des charges au Jodel D9 originel (monoplace moteur VW 25 CV...)
Ces deux monoplaces ont été dérivés en biplaces à moteur continental 65 HP, le CP301A et le D112.
Si le D112 a fait une belle carrière avec 65 HP, ça n'a pas été le cas de l'Emeraude qui est passée à 90 HP,
L'équivalent de l'Emeraude est donc plus le D119 que le D112.
Le CP se classe donc comme une avion un peu plus lourd et puissant que son "homologue" Jodel, mais jusqu'en 1980, les deux familles sont comparable.

En 1980 le Delemontez-Cauchy DC1 fait son premier vol.
Ce biplace est directement dérivé monoplace D9 originel, et non du D112...
Et il en conserve la simplicité, la taille réduite, et la légèreté :
- Masse à vide : 216 kg, ce qui avec un moteur VW de 77 kg, donne une "masse planeur" de 139 kg...
A titre de comparaison, si la masse planeur du D9 et du CP20 sont sensiblement les mêmes (100 kg), celle du D112 est de l'ordre de 230 kg et celle des Emeraudes entre 270 et 300 kg selon les versions...

Le DC1 a été dérivé en D18 (tran classique), D19 (train tricycle) et enfin en D20 (cabine large et verrière de DR400), Ce dernier devant en principe être le successeur du D112.
En augmentant la corde de l'aile par des volets plus profonds, les D18 et D19 sont devenus D185 et D195 qui respectent la réglementation ULM.

Pour les avions Piel, il n'y a pas eu de biplace minimal issu du CP20 originel, au contraire le monoplace CP90, sucesseur du CP20 a été dérivé de... l'Emeraude Biplace sans objectif d'allègement.

Claude Piel a bien produit un ULM, le CP150 Onyx en s'inpirant de son premier monoplace unique, le CP10 et non du CP20.
L'onyx est un appareil qui répond parfaitement à la réglementation ULM de son époque. C'est une machine très peu motorisée, lente... plus proche d'un deltaplane motorisé en dur que des 3 axes rapides actuels.
L'Onyx biplace est de la même veine, qui ne fait plus recette...


cp1315 a écrit:
Pourquoi pas d'Emeraude bi-place ULM, par les temps qui court, ça devrait avoir beaucoup de succès non ?


La question mérite réflexion. Il y a quelques années, je pensais la même chose, mais je ne suis plus aussi convaincu.

1/ On ne peut pas plus dériver directement un "CP305 ULM" à partir d'une Emeraude qu'on aurait pu dériver directement les D185 et D195 du D112 ou du D119.
Il faut une démarche de création d'une machine minimale et plus particulièrement de masse minimale à partir d'un monoplace léger : Le CP20.

2/ Le "chainon manquant" pourrait être un biplace comme le DC1, mais il m'a semblé plus simple réglementairement et moins coûteux de faire un ULM monoplace allégé au maximum pour valider les techniques du futur biplace, c'est le projet de CP20 ULM.
De ce CP20 ULM, avec ses techniques validées, on tirerait le biplace CP30ULM ou CP70ULM suivant qu'il s'agirait d'un côte à côte.

3/ Avant toute étude, il faut faire un cahier des charges, et j'avais demandé sur ce site à ce qu'on me dise à quoi devair ressembler le CP30ULM, car entre une avionette minimale genre souricette démontable et garée sur remorque, un ULM de voyage rapide genre MC100ULM ou un mini CAP10 à moteur 2temps, il y a tout un monde d'orientations de l'étude

Je n'ai pratiquement eu aucun retour... :boxed:

Pourquoi? :?: Je pense que finalement le "marché" d'une telle machine est assez réduit. :ala:

pour les pilotes d'avion, il est beaucoup plus simple de voler sur une Emeraude... ou un CAP10. :dizzy:
Pour les pilotes d'ULM fortunés, ou pressés, pourquoi construire une machine quand on peu en acheter une très performante?
Une part croissante des pilotes d'ULM qui achètent une machine sont d'anciens pilotes d'avion déjà agés qui passent à l'ULM pour diverses raisons réglementaires, et souvent médicale... Ils n'ont pas forcément plusieurs années à passer à construire une machine avant de voler.
Remarques :
- malgré des qualités indéniable, le D20 n'a pas rencontré son marché :no: :bye1:
- s'il existe un assez grand nombre de D185 et D195, ce n'est pas parce qu'ils ont été construits comme tels mais parce que ce sont des D18 et D19 terminés ou non qui ont été transformés et/ou terminés en ULM)

Un CP30 ULM qui serait à construire sur plan aurait bien moins de chance d'être terminé qu'un D18 racheté d'être transformé en D185...

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Jeu 09 Aoû, 2012 10:11 pm 
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Bonjour,

le problème avec les "avions-ULM" c'est leurs masse.

Je ne crois pas dire de bêtise, mais quasiment tous sont hors règlementation en utilisation.

Si ils sont bien dans les clous lors de la réception c'est qu'il ont peu de carburant, qu'un pax (le pilote) et que l'équipement et l'aménagement minimal.

Dès que tu mais deux pax, le carburant qui va bien pour le voyage, des sièges confortable et une avionique digne de ce nom, ce sont des avions.

a+ et bons vols.

Etienne

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"La reforestation sera le signe et l'œuvre de l'authentique civilisation." Jean PAIN
Et surtout ne jamais oublier que l'on est consommateur et producteur.


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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Ven 10 Aoû, 2012 1:17 pm 
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Bonjour !
C'est plein de bon sens tout ça !
J'apporterai une petite contadiction à ton analyse.
Le D185 pour peu que son pilote respecte la quanti de carburant, ést un véritable ULM.
Je peux te fournir la fiche de pesée du mien, (D185 Jabiru) c'est bien le cas !
Quand aux perfos, elle sont raisonables compte tenu des prix du marché à savoir 165/170 km/h pour 16 litres heure.
Maintenant si on fait le plein (65 litres) et que l'on est deux bien enrobés, c'est autrechose !
Seul pb mais de taille (sans jeux de mots) c'est que les grands, + de 1,80 sont un peu recroquevillés et si l'on est un peu enrobé, ça gène un peu aux entournures !
Disons que pour le standart (77 kg, 1m, 75) on est dans les billes !
Cordialement, Pédro CP80 F-PYBH)

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CP80 n°8


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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Ven 10 Aoû, 2012 3:31 pm 
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Bonjour Etienne,

Tu as parfaitement raison, la plupart des ULM Biplaces 3 axes ont une masse à vide qui en fait à peine des 1+1 (un pilote et un passager léger) que de vrais biplaces (sauf à décoller en surcharge, mais bien sûr personne, absolument personne, ne ferait une chose pareille... ) :angel_not:

Tu as aussi raison de dire "presque" parce que l'appareil le mieux réussi à mon avis a une masse à vide tout à fait maitrisée.

Le MC100 Ban-Bi (avion) a une masse à vide de 220 kg avec son moteur rotax 912 de 80 HP et son hélice à pas variable électrique.
La version ULM est à peine plus lourde.
Sa masse à vide est donc égale à la charge utile, et à la moitié de la masse maximale.

Avec 225 kg de charge utile, on peut emmener 2 personnes avec leurs bagages 2 x (77 + 23) kg et 35 litres d'essence.
Ces trente-cinq litres représentent 1h 40 de vol (Soit 420 km d'autonomie à 250 km/h) et 30 minutes de réserve.

Cet ULM est donc bien un vrai biplace !

Si la plupart des autres ULM pèsent facilement 40 kg de plus, c'est pour deux raisons :
- les constructeurs qui veulent flater le client font du beau (pourquoi pas), du sur-équipé (*) et du lourd ( :crybaby: )
- Ils ont l'alibi de l'ELA à 600 kg pour justifier des performances dégradées pour leur ULM.

(*) Monsieur Delemontez, qui a fait le D140 avec une charge utile de 600 kg pour une MTOW de 1200 kg, avait coutume de dire que son DR400 était un bon avion alourdi d'un demi mètre-carré de "pendules"...

Avec une radio, les instruments minimaux (un compas, un badin, un alti, un vario, un compte-tours et un témoin de pression d'huile), complétés par des instruments "minces" (Dynon... ou équivalent sur Ipad2), on doit pouvoir garder la masse du tableau de bord à une valeur raisonnable.

Pour le reste, du bois et un peu de carbone, des tubes d'acier ou de carbone, un tout petit peu de mousse et de CTP là où on ne peut vraiment pas s'en passer et de la toile, et on doit garder une masse-planeur aux alentours de 150 kg pour un biplace

Le moteur le moins puissant possible, c'est un moteur moins lourd.
Pourquoi devrait-on aller systématiquement au taquet des 100 HP réglementaires avec un ULM de 450 kg (4,5 kg/HP) alors que l'Emeraude a des performances tout à fait satisfaisantes avec 90 HP pour 700 kg (7,8 kg/HP).
Ces 7,8 kg/HP avec 450 kg donnent 57,8 HP

Un moteur de 60 HP donneraient donc le même taux de montée à 450 kg que les 90 HP à 700 kg
Et avec la même aile, la vitesse de meilleure montée aurait varié comme la racine carré du rapport des masses, et serait donc seulement 80% de celle de l'Emeraude.
La pente de meilleure montée serait donc 25% plus forte avec le même taux de montée maximal.

Or le HKS600 de 60 HP pèse 8kg de moins que le Rotax 912 de 100 HP, et consomme 40% d'essence en moins en croisière...
L'avion volera 13% moins vite mais ira 27% plus loin avec le même réservoir... et 8 kg de charge utile en plus !

Mais tout ça, même si ça marche mieux et pour beaucoup moins cher, ça ne cadre pas avec l'image de l'ULM tout plastique et carbone motorisé par l'inévitable Rotax 100 HP.

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Mar 14 Aoû, 2012 4:02 pm 
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Bonjour à tous ?

Et la bille ???? Personne n'a détecté que dans le post précédent j'ai oublié cet instrument indispensable (sauf peut-être sur les machines "formule Mignet") qu'est la bille ??? !!!

En pratique sur un planeur ou un avion propulsif, je trouve le fil de laine plus efficace mais il n'est pas réglementaire (car il peut s'arracher en vol)

Donc, rajouter la bille à la liste des instruments précédents, merci...

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Lun 20 Aoû, 2012 6:09 pm 
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Dans un précédent message, il est dit que "curieusement, le Jodel D-20 n'a pas connu le succès attendu.." là il faut apporter quelques éclaircissements :
Le Jodel D-20 "Légende" et" Jubilé" (l'un est en CNRA, l'autre en ULM) a vu sa production totalement limitée par le fait que le Directeur de la Sté des avions Jodel (qui est le petit fils de Délémontez) en a confié la production à un industriel : ALMS, avec sans doute une exclusivité de construction... résultat, cette boite (ALMS) a bien construit 2 ou 3 Jodel D-20 que j'ai eu l'occasion de voir de près : construction et finition exemplaire, mais avec un prix de vente à la mesure du travail réalisé : résultat les deux machines (l'une a train classique et l'autre en tricycle) n'ont pas trouvé acquéreur..
J'ai donc posé la question à Jean Délémontez au sujet de la possibilité de le construire en CNRA, et sur plans : impossible car ALMS est et restera (sauf modif au contrat) propriétaire des droits de construction... la chose est donc bloquée pour le moment, seule alternative : que Délémontez sorte un avion de la même catégorie, mais avec des différences notables.... ce qu'il a fait, c'est le Jodel D-25, dont 2 exemplaires sont en construction en Charente Maritime, mais un des deux est arrêté sur décision de Délémontez, car ne respectant pas suffisamment ses plans originaux..
Malgré tout 12 ou 13 D-20 ont vu le jour en CNRA, sans doute les constructeurs les plus rapides ont acheté les plans avant le contrat vu plus haut ?
Le prototype à été construit à Marennes par Michel Andrieux, il est classé ULM et est maintenant basé à Oléron, ALMS (La ferté Allais à l'époque) en a construit 2 ou 3 en ULM, la SAB à Beaune en a construit 1 en CNRA, et le "listing" de la DGAC fait apparaitre au total neufs D-20 (en CNRA) qui s'ajoutent aux 4 en version ULM... depuis le robinet est fermé .... à moins que la Sté Jodel puisse récupérer les droits de construction et mette les plans à la disposition des amateurs... mais là c'est une autre histoire !!! c'est en tout cas la solution qui permettrait de renouer avec un succès sacrément mérité : le D-20 est un véritable DR-400 biplace, moderne et simple à construire, il est certain que beaucoup d'amateurs attendent que les choses s'arrangent, et là le succès est garanti pour ce joli petit avion ...
JCA


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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Mer 22 Aoû, 2012 11:37 am 
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Bonjour Jean-Claude;

Effectivement, la carrière du D20 a été interrompue en plein décollage pour une raison qui n'a rien de technique...

Tu fais référence à un D25 qui pourrait être construit en CNRA :eyes:

Quelques recherches sur Internet m'ont confirmé la disponibilité des plans :
- du D9 et de ses dérivés (D92...),
- des D18, D19 et de leurs dérivés (D185 et D195...),
- du D112 et de ses dérivés (du D113 au D119...),
- du D140 Mousquetaire ou Abeille,
- du D150 Mascaret,
- du DR1050 Sicile.

Mais aucune trace de plans de D25, ni même d'une simple fiche technique !
Serait-il encore en version Bêta ? (Présérie ?)

Si tu en sais un peu plus...

Merci d'avance et Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Mer 22 Aoû, 2012 2:24 pm 
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Bonjour,

Le D-25 est encore pour le moment en "version Bêta" comme tu dit, la liasse de plans est en cours de réalisation, mais comme dit Délémontez : "ne soyez pas trop pressé... à mon âge (94 ans tout de même !) tout marche au ralenti et ce qui prenait une petite heure autrefois, nécessite maintenant une bonne semaine..." En fait, il y a bien longtemps qu'il dit "j'arrête, c'est mon dernier avion..." et que sous la poussée des nombreux amateurs, il se voit contraint de continuer... il a encore une vitalité incroyable, par moment je doute de son âge réel ...
Ce tout dernier Jodel avion signé D (comme Délémontez) sera un jumeau du D-20 mais encore amélioré, simplifié et en version ULM uniquement.. Je n'ai pas encore vu la construction en cours, ce qui ne saurait tarder...
Donner une date de sortie des plans est pour le moment impossible, il faudra attendre que le proto ait effectué ses premiers vols, et que éventuellement, les modifs aux plans soient réalisées, ce n'est qu'à l'issue de ces phases de la conception, construction, et approbation, que les premiers plans seront mis à disposition des amateurs... espérons que la construction du proto se fasse rapidement, le reste devrait suivre dans la foulée... De plus, on trouve les diverses liasses de Jodel, disponibles sur le site des avions Jodel à Beaune, j'ai l'impression que pour le D-25 la source sera différente, mais je peux me tromper ?? rien n'est encore finalisé ..
JCA


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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Jeu 23 Aoû, 2012 10:27 am 
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Bonjour à tous,

Merci Jean-Claude pour ta réponse

AFFLARD Jean-Claude a écrit:
...comme dit Délémontez : "ne soyez pas trop pressé... à mon âge (94 ans tout de même !) tout marche au ralenti et ce qui prenait une petite heure autrefois, nécessite maintenant une bonne semaine..." En fait, il y a bien longtemps qu'il dit "j'arrête, c'est mon dernier avion..." et que sous la poussée des nombreux amateurs, il se voit contraint de continuer... il a encore une vitalité incroyable, par moment je doute de son âge réel ...


On a coutume de dire qu'il n'y a pas de bons pilotes, il n'y a que de vieux pilotes...
Je ne sais pas si M Délémontez pilote encore, mais pour ce qui est de sa carrière d'avionneur... Chapeau !

Avec un peu (beaucoup) de chance le D25 biplace sera suivi d'un "D50" quadriplace...

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Jeu 23 Aoû, 2012 2:01 pm 
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Jean délémontez est un adepte inconditionnel des avions simples, très légers et de petite puissance, son dernier né (le D-25) est et restera je pense un biplace équipé d'un moteur avec juste la puissance nécessaire... pas plus ! il existe suffisamment de modèles tri et quadriplace dans la gamme des jodel pour qui désire construire dans cette gamme d'avion...

Faire léger, simple et économique est la ligne de conduite de Mr Délémontez, à l'époque des avions Robin (industriels), il n'a pas toujours été d'accord avec le "Boss" (Pierre robin) mais ce dernier avait un but : vendre ses avions avant tout.. Maintenant que Délémontez n'a plus d'obligations commerciales à respecter, il est revenu à ses principes de base, ce qui fait à nouveau le bonheur des constructeurs amateurs !!!


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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Jeu 23 Aoû, 2012 5:10 pm 
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Bonjour Jean-Claude

AFFLARD Jean-Claude a écrit:
Jean délémontez est un adepte inconditionnel des avions simples, très légers et de petite puissance, son dernier né (le D-25) est et restera je pense un biplace équipé d'un moteur avec juste la puissance nécessaire... pas plus ! il existe suffisamment de modèles tri et quadriplace dans la gamme des jodel pour qui désire construire dans cette gamme d'avion...

Faire léger, simple et économique est la ligne de conduite de Mr Délémontez, à l'époque des avions Robin (industriels), il n'a pas toujours été d'accord avec le "Boss" (Pierre robin) mais ce dernier avait un but : vendre ses avions avant tout.. Maintenant que Délémontez n'a plus d'obligations commerciales à respecter, il est revenu à ses principes de base, ce qui fait à nouveau le bonheur des constructeurs amateurs !!!


Je suis tout à fait d'accord ! et c'est justement pour ça que...

A son époque, le D9 monoplace, avec la technologie de l'époque pesait 170 kg à vide
Ensuite il a fait le D112 dont la cellule pèse facilement 70 kg de plus que celle du D20 ou D25.

Comme effectivement, il n'était pas toujours d'accord avec Pierre Robin, il a toujours trouvé le DR300/DR400 trop lourd (A cause notemment du fameux "demi-mètre carré de pendules"). Son D140 faisait d'ailleurs nettement mieux pour le rapport Masse à Vide/Masse maximale.

Aujourd'hui, les 64 kg à sec du Rotax 912 (80 ou 100 HP) pourraient être mis à profit par rapport aux 97 à 110 kg des moteurs disponibles quand est né le Sicile.
L'avionique pour ULM est aussi légère que complète.
On trouve aussi des batteries "allégées" pour ULM

Et avec la Technologie aboutie de D25, ne serait-il pas tenté de faire un 2+2 réellement léger, avec juste la puissance nécessaire (80 HP ?) ou un quadriplace réellement léger, avec (100 HP ?)

Bons Vols

Philippe Dejean

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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Jeu 23 Aoû, 2012 5:37 pm 
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Faire une extrapolation du D-25 en tri ou quadriplace nécessite que Délémontez se remette à la planche à dessin, je doute qu'il soit d'accord... sauf que ce D-25 est déjà le 6 ème appareils qu'il "c'était juré de ne pas faire"... retraite oblige.. il faudra sacrément insister, mais après tout, il dit avoir cessé de créer des avions depuis bien longtemps .... et pourtant il en sort régulièrement même si c'est au ralenti... tant qu'il a la santé ! De toute manière, il faudra d'abord que cet ultime avion soit construit, modifié, les plans définitifs terminés avant d'imaginer une suite éventuelle.. et là, c'est pas gagné.
c'est tout de même un sacré bonhomme !!!


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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Jeu 06 Déc, 2012 12:11 am 
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J'ai vu la "bête" en construction, en fait la dénomination exacte est Jodel D-21 (j'avais été mal renseigné !) il y en a bien un en structure à Royan (hangar des amateurs) et un autre en cours, mais qui est arrêté sur décision de Délémontez, car le constructeur a pris quelques libertés avec les plans...
Après avoir vu une partie des plans (chez délémontez lui-même) il s'avère que les plans du D-21 sont très-très proches de ceux du D-20 !!
La construction d'après ce que j'ai vu à Royan est du "pur" Jodel et est très classique en fait...
JCA


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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Mer 11 Mar, 2015 12:43 pm 
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Bonjour Jean-Claude,

Tu as des nouvelles du fameux D21 ?

Bons Vols

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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Mer 11 Mar, 2015 8:50 pm 
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Non pas d'autres nouvelles, il semble que la construction soit en sommeil , j'irais voir sur place car un copain me fait mon capot moteur à partir des moules de Marino Marchiole, c'est dans le même local, je ferais des photos.
JCA


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 Sujet du message: Re: Pourquoi n'y a-t-il pas d'ULM chez les Piel ?
MessagePosté: Mer 11 Mar, 2015 10:14 pm 
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Moi je en ai des nouvelles du moins sur la liasse elle est disponible elle s'appelle dc21.
Delmontez Chapron

Prix de vente 200€ pour les membres RSA et 300€ pour les autres mail que je ai reçu de la personne qui a mise au propre la liasse de Jean Delmontez et avec son accord.


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